由中国人民大学主办、中国人民大学重阳金融研究院与全球领导力学院共同承办的国际战略学术交流活动“明德战略对话”即将于10月13日-17日召开。在活动召开前夕，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文对话明德战略对话与会嘉宾、英国《金融时报》首席外交事务评论员吉迪恩•拉赫曼，探讨中国转型、东方崛起与欧洲的困境等议题。观察者网刊载此次对话，供各位读者参考。
一、对话开篇：十五年观察下的中国核心变化
王文：今天有一位非常重要的嘉宾——英国《金融时报》专栏作家吉迪恩·拉赫曼。在我看来，他是西方最有智慧和最具远见的外交政策评论家之一。拉赫曼先生，很高兴能在线上与你交流！记得我们第一次见面是在2010年，那时候你刚开始在《金融时报》工作，而我当时在《环球时报》工作。那年你来北京做调研，我受邀在《金融时报》北京总部与你见面，后来我们还见过好几次面。时间过得真快。我知道在过去15年里，你经常访问中国，所以我的第一个问题是：你认为中国最大的变化是什么？中国的哪些变化让你印象最深？在你即将再次访问中国，参加“明德战略对话2025”系列活动期间，你最关注的是什么？
吉迪恩·拉赫曼：自2010年以来，世界和中国都发生了许多变化。给我印象最深的是中国在技术方面的进步。中国已经实现了快速的工业化和减贫，成为世界上最大的制造国，并且可能即将成为世界最大的出口国。所以中国是一个非常庞大、成功的经济体。我认为接下来一个关键问题是：中国能否成为一个技术非常先进的国家，在技术上引领世界？这对世界和中国都至关重要，因为众所周知，有很多关于中等收入陷阱的讨论，即中国能否向更先进的经济体转型。
现在，这一点已经逐步得到证明。在电动汽车、医学研究等先进技术领域，中国已处于世界领先地位；在顶级科学期刊领域，很多论文都来自中国。我记得曾与美国一家大型科技公司的负责人交谈，他担心如果无法在美国雇用中国博士，或无法在上海进行研究，那将损害其公司利益，因为很多最优秀的人才和研究成果来自中国。所以我认为在经济科学层面，这些都是中国最引人注目的发展。
另一个给我深刻印象的是北京的环境改善。2010年左右，人们对北京的污染问题非常担忧，当时污染非常严重，我记得抵达北京后，有时眼睛会因为污染而流泪，甚至在高楼上都看不到地面，因为有一层雾霾。现在这个问题已经得到极大的改善，这也是一个非常典型的例子，表明中国能够正视并解决棘手的问题，尽管仍面临环境挑战，但已经取得了显著进步。
二、“东方化”十年再审视：从东南亚视角看中国影响力扩展
王文：是的，很多事情都变了。我仍然记得10年前你写了一本书叫《东方化》，我认为这是一本极好的书，也是西方主流媒体最早系统探讨东方崛起的代表性著作之一，这几天我还在读你的这本书。所以我的第二个问题是：与你10年前写书时相比，你现在是否认为“东方化”的趋势与书中的预测一致？在过去的10年里，关于东方的崛起，有什么让你感到意外吗？
吉迪恩·拉赫曼：你客气地说我是最早预测的人之一，实际上我不这么认为。我记得写书时我的一个担忧是——亚洲在崛起这几乎太显而易见了，然而在西方却可能不那么明显。我认为我之所以能有兴趣做这项研究的原因之一，是1992年至1995年期间，我在当时作为《经济学人》的驻外记者常驻位于东南亚的曼谷，这也是我的第一份工作。
我认为东南亚实际上是一个可以理解中国正在发生什么的好地方。中国的变化可能已经发生了十余年之久，因为早期许多都是海外华人投资者，比如泰国的正大集团公司等。我认为他们比西方更快地理解到了中国正在发生什么和将要发生什么，一部分是因为他们是华裔，另一部分是因为他们目睹了自己的国家的快速发展，他们知道同样的事情也可能在中国发生。总之，这是我感兴趣于中国快速发展，并一直认为这种发展可能会持续一段时间的原因之一，当然在这个发展过程中，也逐步出现了一些难以预见的复杂情况。
在《东方化：中国印度将主导全球》这本书中我所探讨的核心观点是亚洲，尤其是中国，其经济崛起和日益增长的财富将转化为全球政治影响力——比如19世纪的英国、20世纪的美国。这将意味着中国的影响力不仅仅局限于其近邻，还远及拉丁美洲——世界的另一端，我们现在甚至更能清晰地看到这一点。当然，这都是西方国家之前的经验。
我认为美国人担心的一件事是他们一直把拉丁美洲和西半球视为他们的后院，然而中国的影响力已扩展至拉丁美洲等地，例如哥伦比亚的最大港口由中国建造，中国已超越美国成为巴西、阿根廷最大的贸易伙伴，所以这是中国全球实力的很好的体现。以上都是中立的事实，都是正在发生的事实。
此外，我在书中也探讨了地缘政治紧张，比如著名的“修昔底德陷阱”，即中国是否会与美国发生冲突？亚洲内部本身是否会紧张加剧？中日之间的历史、朝鲜半岛的分裂及其在地缘政治中的影响？以及俄罗斯这一欧亚国家如何受到东方化趋势的影响。总的来说，亚洲变得更强大，中国在亚洲内部也变得更强，这一趋势依然明显。
三、欧洲对华“去风险”：模糊定义下的复杂博弈
王文：我完全同意你的观点，特别是在中国实力方面所发生的巨大变化。但问题是，另一方面，由于中国的崛起，欧洲感到越来越紧张和焦虑。所以在过去几年里，欧洲一直在对中国实施“去风险”的战略。我的问题是：在你看来，这种“去风险”政策效果如何？它是否正在演变成广泛的脱钩，进一步限制中欧关系？还是说“去风险”战略失败了，中欧经济纽带并未发生根本性转变？关于欧洲的对华立场，你有何看法？
吉迪恩·拉赫曼：有趣的问题，也是我来中国时将要思考的问题。我认为，首先“去风险”是被设想为“脱钩”的替代方案。因为“脱钩”这个词当时很流行，尤其是在美国、在乌尔苏拉·冯德莱恩就任欧盟委员会主席的时候。我认为这听起来完全不切实际，西方与中国、欧洲与中国融合的程度之深，使得脱钩不切实际。所以欧洲企业会说：“抱歉，中国是我们最大的市场，我们不会与中国脱钩，或者说我们依赖这种或那种进口。”因此，脱钩没有意义。
“去风险”是一种折中说法：欧洲政府承认脱钩是一个坏主意，所以也没有要求企业那样做，因为欧洲政府也需要经济增长；但欧洲政府也认为，与中国做生意的某些方面存在风险，所以旨在保持广泛有益的经济关系的同时降低风险。
这些风险的定义是模糊的：最狭义的风险定义将是纯军事的，我认为这更多是美国关心的事。比如在拜登政府时期，美国对高端芯片对华出口实施了限制，拜登团队的典型论点是：“中国正投入大量资金发展先进军事力量，我们不希望任何美国芯片被用在可能对美国船只发射的导弹上。”但这其实也会对欧洲产生影响，例如荷兰光刻公司ASML在半导体供应链上非常先进，就像台积电，都是那种独一无二、其他人很难做到同样事情的公司。所以美国就向欧洲施压，要求ASML不要向中国出售其最先进的产品，这是一类风险。
另一类风险在于对中国的依赖性是否已威胁欧洲战略自主？这是欧洲尚未真正解决的议题。绿色转型即是最突出的例证：与美国不同，美国在特朗普领导下说“我们对减少石油依赖等不感兴趣”，而欧盟全力投入绿色转型，离开中国就无法实现——中国太阳能电池板产能占全球供给的绝对多数。短期内完全替代既不现实也不经济，若全面转向欧洲本土或“友岸”产能，转型时间轴可能拉长至二十年。
然而，部分“拆解”已在悄然进行。昨天，我在瑞士一所商学院的调研中了解到，丹麦某风机制造商向欧盟委员会表示，若因担心数据回传且风机邻近军事设施，从政治层面要求停用中国产传感器，企业可以配合，但需面临采购溢价——这类争论正在不断发生。
“去风险”还涉及欧洲整个工业生态的存续：钢铁、化工、汽车等基础行业一旦因价格劣势而空心化，不仅会有安全风险，也会在社会层面导致西方政治的动荡。换言之，从中国采购可节省短期成本，但如果结果是德国汽车工业萎缩、钢厂关停，由此引发的失业与社会动荡将远超财政节省的收益。因此，“去风险”并非线性削减进口那么简单，这是一个极为复杂的概念，其内部议题高度分化：部分相对容易替换且争议较小，而有些部分则难度极大且争议激烈。可以确定的是，这一议题仍将是欧洲对华经济战略的核心轴线。
四、欧洲的战略困境：安全依附下的“屈辱感”与共识难题
王文：是的，所以我认为有时在很多中国学者看来，欧洲的对华立场长期处于摇摆不定的状态，未能展现出独立性、务实性或一致性。中国人过去很钦佩欧洲，尤其是英国、法国和德国，大多数中国人相信英法德是成熟的大国，是现代文明的创造者。但问题是，当世界进入现代化后，欧洲似乎失去了独立的声音，我们似乎找不到像过去那样伟大的思想家和战略家了。所以现在，当我们再看欧洲，我们会怀念80年代甚至90年代出现在欧洲的那些伟大领袖、导师、战略家。所以我的问题是：你对欧洲当前的战略有何看法？欧洲还能重现辉煌吗？
吉迪恩·拉赫曼：我会说是的，因为我认为欧洲仍拥有顶尖大学、成熟的教育体系与深厚文化底蕴，而且也是全球最富庶区域之一，理论上完全具备继续产生新思想的能力。然而，当下欧洲普遍弥漫着一种漂泊感和不确定感，其根源可归纳为以下几点：
一是与上世纪八九十年代相比，当时的欧洲精英层对“深化欧洲一体化”持有高度共识，并成功完成几件标志性大事：柏林墙倒塌后实现欧洲再统一，波兰、捷克等国重归欧洲主流，欧洲的文化、信心和财富得到了巨大的提振，这不仅增加了单一市场的规模，也增加了向欧洲人开放的机会。我认为当时有一种感觉，欧洲在90年代创造了单一货币和单一市场，因为确实有像赫尔穆特·科尔、雅克·德洛尔这样的领导人，他们有远见，能够建立足够的政治共识。
冷战结束后，欧洲普遍认为外部军事威胁下降，国防支出持续下滑，独立于美国思考问题的决策空间扩大，与美国决裂有风险的感觉减少。然而现在，非常有趣的是我们几乎都能看到欧洲的一种屈辱感：特朗普对欧盟加征15%关税时，欧洲舆论强烈支持回击，却最终未实施对等措施，因为欧洲仍然需要美国的安全保障。在北约框架内，欧洲约50%的前沿战力与高端情报、空中加油、反导能力依赖美国，形成“安全—贸易”绑架结构。这种依附的情况类似于80年代美日贸易摩擦中的日本，面对美方不平等要求，日本无法真正说“不”，如今的欧洲也是如此。
二是自金融危机后，欧洲债务水平上升、潜在增长率放缓，削弱了政策自信。同时，极右与极左翼力量同步崛起，这使得达成共识变得更加困难。因为欧盟不是一个单一国家，它是由27个国家组成的，在很多时候，他们更难做出决策。当中间派、亲欧的中间派占主导地位时，他们可以做到决策，能创造单一货币；而在意见分歧巨大时——比如一端有对欧盟相当怀疑、更倾向于与俄罗斯和解的匈牙利总理欧尔班，另一端有西班牙等更左翼的政府——在高度分裂的当下，很难把事情团结在一起。
但我只想说，我描述的只是当前的情况，这不意味着情况可能一直如此。政治可以改变，我认为特朗普的外部冲击可能迫使欧洲采取行动，但无法一蹴而就，他们正在努力在未来十年内采取行动。
五、对特朗普的评价：与西方自由主义传统的背离
王文：是的，这就是我想问你的下一个问题。八年前你曾撰文对特朗普持谨慎乐观态度，如今却成为其持续批评者。那么你如何评价现在的特朗普？
吉迪恩·拉赫曼：我从未成为特朗普的支持者。事实上，早在2015年，我就曾撰文表示我对欧洲的噩梦般的设想是2016年若同时出现“特朗普—普京—勒庞”三位右翼领导人，将是欧洲的噩梦。最终勒庞未能当选法国总统，但我的担忧已说明对极右翼上台的警觉。
我之所以持续批评特朗普，首先因为我是西方自由主义者，而特朗普的多项主张与这一传统背道而驰。全球化虽伴随复杂调整，但总体而言是促进繁荣与和平的力量；西方社会也受益于相对开放的移民政策，而特朗普对移民的系统性敌意，我认为具有长期破坏效应。
其次，我认为特朗普不是民主派，实际上其执政逻辑倾向于削弱民主制衡，以“不受约束的强人权力”治理美国。对我来说，这是极具破坏性的，而且我不认为这是管理一个国家的好方式。
第三，在高等教育领域，我不喜欢他针对大学的方式——他频繁攻击哈佛、耶鲁等顶尖大学，而这类机构正是美国软实力的重要源泉，理应享有学术自主。我不认为特朗普的贸易政策是有益的，当然，谁都可以做点好事，如果特朗普能给中东带来和平，我会为他鼓掌，但他很多事情我无法认同。
六、中美技术竞争：美国封锁催化中国自主突破
王文：接下来我们谈谈中美竞争。你曾在你的文章中提出，中美已进入“相互依赖的对抗”阶段。我想从中国视角与你分享我的观察，过去八年特朗普对华发动的贸易战与技术战，若以遏制中国崛起为目标，可谓是失败的。相反，这些外部压力促使中国加快技术自主与战略安全布局，并在社会层面让中国人民更加团结，使他们认识到国际社会的严酷现实，并加强了我们对技术独立和战略安全的承诺。
以我个人经历为例：五年前，我将笔记本电脑从英特尔换成华为；去年，我把我的座驾由奥迪换为华为；两天前，又把手中的iPhone换成华为最新款手机。十三年来，我第一次脱离苹果，这一转变完全出于市场选择——中国品牌的产品体验已足以与iPhone媲美，甚至更具吸引力。由此可见，中国品牌的技术与质量正快速跃升。因此，我的问题是：你如何评价过去八年特朗普政府对华政策的总体成效？
吉迪恩·拉赫曼：首先，对华技术限制在特朗普与拜登两任政府之间呈现明显连续性，反映出美国内部存在一种跨党派共识，即需要限制中国的技术进步，或者至少不向中国出售美国最好的技术，并将其视为一场长期技术竞赛。如果与美国顶级AI公司交流，